Intervention concernant le PACS – 2ème séance

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n° 25, portant article additionnel après l’article 1er.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour le soutenir.

M. Patrick Bloche. Je me permettrai, monsieur le président, si vous en êtes d’accord, de défendre en même temps les amendements nos 26 et 27. Ces trois amendements s’inscrivent dans une même démarche, même si l’amendement n° 25 traite de l’imposition sur les revenus et les deux autres des donations.
Le groupe socialiste avait déjà déposé ces amendements lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2004. Les dispositions qu’ils proposent visent à améliorer le pacte civil de solidarité. Comme vous le savez, le PACS est né d’une loi votée en 1999, il y a bientôt cinq ans. À l’époque, le législateur – j’étais alors le rapporteur pour avis de ce texte dont Jean-Pierre Michel était le rapporteur – avait voulu éviter que le PACS ne soit une possibilité d’optimisation fiscale. En accord avec le Gouvernement, nous avions prévu un délai de trois ans pour bénéficier de l’imposition commune, et de deux ans pour bénéficier des tarifs minorés d’enregistrement applicables en cas de donation entre partenaires pacsés. Ces dispositions avaient pour but de faire en sorte que le PACS puisse produire ses effets, et, en l’occurrence, qu’on en mesure les conséquences sur le plan fiscal.
Déjà en 2001, Jean-Pierre Michel et moi-même avions remis un rapport visant à faire le bilan de deux années d’application du PACS. Dès cette époque, nous soulignions le fait que la crainte d’une utilisation du PACS à des fins d’optimisation fiscale ne s’était pas révélée fondée – étant entendu, au demeurant, et je parle devant des collègues bien plus expérimentés que moi en ce domaine, que l’imposition commune peut parfois avoir pour effet de payer plus d’impôt.
Aujourd’hui, où en est-on ? Le PACS produit ses effets depuis cinq ans. Il rencontre un succès incontestable et incontesté, ce qui n’est pas étonnant puisqu’il a correspondu, lors de son adoption, à une demande sociale : 230 000 de nos concitoyens sont aujourd’hui pacsés. Le Gouvernement, à l’occasion d’un débat récent et très médiatisé, s’est lui-même engagé à améliorer le pacte civil de solidarité. Voilà l’occasion, aujourd’hui 24 juin, de passer à l’acte, si j’ose dire, de passer des intentions à l’action en modifiant le code général des impôts.
L’amendement n° 25 tend à supprimer le délai de trois ans permettant aux partenaires d’un PACS de bénéficier d’une imposition commune de leurs revenus.
L’amendement n° 26 vise à supprimer la condition de deux ans donnant droit au bénéfice des tarifs minorés d’enregistrement applicables en cas de donation entre partenaires pacsés.
L’amendement n° 27, enfin, tend à supprimer la condition de deux ans donnant droit au bénéfice de l’abattement applicable aux donations entre partenaires pacsés.
Ces trois amendements, vous l’avez compris, visent donc à améliorer le PACS, comme le souhaite le Gouvernement, ainsi, naturellement, que le groupe socialiste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 25 ?

M. Gilles Carrez, rapporteur général. La commission a repoussé cet amendement, ainsi que les deux autres.
Je reprends très rapidement les arguments que nous leur avions déjà opposés à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2004. C’est de façon délibérée que l’on a créé une différenciation fiscale entre le mariage et le PACS. Il y a une réelle préoccupation, je le dis à M. Bloche, quant au risque que certains PACS puissent se transformer en moyens d’optimisation fiscale.
J’ajoute que le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a examiné les dispositions tendant à introduire une différenciation entre le mariage et le PACS, a insisté sur leur caractère opportun. Nous avons là une jurisprudence qui est bien établie. Certes, le temps passe, mais je pense qu’il n’y a pas lieu, aujourd’hui 24 juin, de modifier cette différenciation fiscale entre le PACS et le mariage.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement?

M. le secrétaire d’État au budget et à la réforme budgétaire. M. Bloche conviendra que son amendement, s’il est bien sûr intéressant, n’est pas vraiment en rapport avec l’objet d’un projet de loi relatif à la relance de la consommation et de l’investissement.

M. Didier Migaud. Ça, on ne sait pas !

M. le secrétaire d’État au budget et à la réforme budgétaire. Je vous laisse libre de vos appréciations, monsieur Migaud. Vos propos figureront au compte rendu.
M. le garde des sceaux a installé, comme l’a rappelé M. Bloche, un groupe de travail chargé de réfléchir à tous les aménagements possibles du PACS. Je propose donc à M. Bloche d’attendre les conclusions de ce groupe de travail, qui doit les rendre au mois d’octobre, pour que nous puissions ensemble, avec lui, examiner les mesures qu’il propose.

M. le président. La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. Je suis très déçu, bien que nullement surpris, par les réponses de M. le rapporteur général et de M. le secrétaire d’État.
Ce matin, en conseil des ministres, a été adopté un projet de loi de lutte contre l’homophobie et le sexisme, ce qui était sans doute une manière d’envoyer un signal avant une manifestation annuelle qui aura lieu samedi. Je pensais donc que l’Assemblée nationale, surtout dans le cadre de cette première lecture, pouvait adresser un signal allant dans le même sens.
De plus, les arguments qui me sont donnés par le rapporteur général – car le Gouvernement est visiblement dans une position d’attente – ne sont guère convaincants à un moment où il faut faire tomber un certain nombre de discriminations entre couples mariés et couples pacsés. Encore ces discriminations pourraient-elles inciter les couples hétérosexuels à se marier. Mais les couples homosexuels, eux, ne peuvent pas se marier. Par conséquent, le fait de repousser ces amendements est d’une certaine manière une façon d’inciter à la légalisation du mariage homosexuel. (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union pour un mouvement populaire.)

M. Michel Bouvard. Voilà un raccourci saisissant! C’est fabuleux !

M. Patrick Bloche. C’est là quelque chose qui ne pose aucun problème au groupe socialiste, puisque nous nous sommes prononcés pour cette légalisation, mais cela ne manifeste pas une très cohérence de la part du Gouvernement étant donné la position qu’il a adoptée sur la question, laquelle position explique d’ailleurs son souci d’améliorer le PACS.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. le ministre d’État, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. Je crains, monsieur le président, que M. Bloche n’ait pas bien compris la réponse de M. Bussereau, qui n’était pas une fin de non-recevoir.
Le sujet est important et il est délicat, parce qu’il touche au droit en même temps qu’à des questions de sensibilité. Voyez-vous, il y a deux manières de le traiter. Il y a l’approche médiatique, qui fait reculer les choses – vous y avez fait écho vous-même, monsieur Bloche, en termes mesurés, ce dont le Gouvernement vous remercie. Et puis il y a l’approche sérieuse du sujet. Du point de vue fiscal, il y a des améliorations à apporter au PACS. C’est là une position que nous partageons. Ce que nous voudrions, c’est faire un travail sérieux. Et il me semble que nous pourrons le mener à bien dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005, qui viendra en discussion à l’automne.
Le Gouvernement n’a pas apporté une réponse négative à vos demandes, monsieur Bloche. Il essaie de faire un travail sérieux. D’ailleurs, vous savez bien qu’il y a beaucoup d’autres aspects à prendre en compte. Je ne vous fais pas de procès d’intention. Je ne vous reproche pas de vouloir défendre en quelque sorte des amendements d’appel. Il y a un problème, et nous pensons que le mariage homosexuel n’est pas la réponse adéquate. Nous pensons également que le PACS était une réponse insuffisante. Plus nous nous efforcerons de progresser ensemble sans en faire un enjeu partisan, plus nous permettrons de dépassionner un débat qui, lorsqu’il est passionnel, pousse à des réactions caricaturales.
Je voudrais donc que vous compreniez bien que le Gouvernement entend les préoccupations que vous avez exprimées, comme celles exprimées par d’autres, sur tous les bancs de cet hémicycle. Il entend y répondre dans le cadre du projet de loi de finances pour 2005. C’est ce qu’a voulu dire M. Bussereau.
Par ailleurs, un groupe de travail a été mis en place par la chancellerie. Que nous dirait-on si, dans la précipitation, et à l’occasion d’un projet de loi relatif à la consommation, nous anticipions des conclusions qu’il rendra en octobre ? La discussion budgétaire se fera en octobre, en novembre, et même en décembre. Nous aurons donc tout le temps d’en reparler. C’est un engagement que le Gouvernement prend devant l’Assemblée nationale.

M. le président. Monsieur Bloche, compte tenu des engagements de M. le ministre d’État, retirez-vous les amendements ?

M. Patrick Bloche. Je serai très bref, monsieur le président, et je vous remercie de me donner la parole. Je ne la reprendrai plus. J’ai d’ailleurs souhaité défendre en même temps ces trois amendements pour des motifs de cohérence que tout le monde a compris.
Je prends note des engagements de M. le ministre d’État. Je ne veux pas ici ouvrir un débat sur la question du mariage homosexuel, puisque mes amendements visent un dispositif législatif existant, en l’occurrence le pacte civil de solidarité.
M. le ministre d’État a dit qu’il jugeait le PACS  » insuffisant « . J’ai quelque mauvaise grâce à accepter ce terme. Le PACS a correspondu, à un moment donné, à un équilibre qui a été trouvé sans que l’actuelle majorité parlementaire nous aide beaucoup, il faut bien l’avouer.

M. Didier Migaud. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Patrick Bloche. Qu’elle juge aujourd’hui le PACS « insuffisant », je m’en satisfais. Cela veut dire que le temps a fait son œuvre. Mais le regard qu’elle portait à l’époque n’allait pas dans le sens d’un tel jugement. Il s’agissait plutôt d’une opposition frontale.
Cela dit, nous prenons date, et je suis tout à fait disposé à retirer les amendements, compte tenu du fait que nous reprendrons cette discussion à l’automne, dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 2005.

Intervention concernant la redevance audiovisuelle – 3ème séance

M. le président. L’amendement n° 11 est retiré.
La parole est à M. Patrick Bloche et je lui demande de ne pas faire de discours sur un amendement qui a été retiré ! Une remarque suffira !

M. Patrick Bloche. Monsieur le président, j’avais demandé la parole avant que Patrice Martin-Lalande ne retire son amendement, pour exprimer le point de vue du groupe socialiste.
À la suite de Didier Migaud, je m’étonne que le projet de loi comporte à la fois des dispositions qui s’appliquent déjà et d’autres qui ne s’appliqueront sans doute jamais. Autrement dit, elles arrivent soit trop tard, soit trop tôt, et les amendements d’appel, comme on les appelle si bien, se succèdent.
Grâce à l’amendement n° 11, le Gouvernement nous a indiqué un calendrier. C’est toujours ça de pris et M. Martin-Lalande n’aura pas travaillé pour rien. Bien que le système actuel soit transitoire, il est visiblement trop tôt pour savoir de quoi il retourne et où l’on va. Patrice Martin-Lalande, qui travaille beaucoup, je peux en témoigner, a donc raison de se préoccuper de ce qu’il adviendra au 1er janvier 2005 et il a pris une bonne initiative.
On parle mode de collecte, coût de la collecte, fraude bien entendu, sujets qui nous ont déjà mobilisés à plusieurs reprises.
Je tiens à rappeler le refus – partagé par l’ensemble du Parlement, me semble-t-il – de tout recoupement de fichiers. Je souhaiterais, à cet égard, que le rapporteur général nous précise le sens d’une phrase, qui m’a fait sourire, selon laquelle l’administration ne pourrait procéder à un recoupement des fichiers « que pour les seules personnes ayant indiqué ne pas posséder de téléviseur ». Cela va de soi, car je ne vois pas pourquoi on recouperait les fichiers des personnes ayant déclaré un téléviseur, puisqu’elles seront, de fait, conduites à payer la redevance !
Quant au système qui nous est proposé, il est non seulement d’une extrême complexité, comme le note le rapporteur général, mais il exigera de plus bien des efforts de pédagogie.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. L’amendement a été retiré !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Bloche.

M. Patrick Bloche. J’en ai terminé, monsieur le président.
Le fait de devoir déclarer la possession d’un téléviseur sur sa déclaration de revenus et de devoir payer la redevance avec la taxe d’habitation,…

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Il suffira d’une feuille séparée !

M. Patrick Bloche. …même s’il est précisé dans le rapport qu’il conviendra de bien distinguer ce qui relève de l’impôt local et ce qui relève de la redevance, conduira certainement nos concitoyens, notamment les plus âgés d’entre eux, à mettre en cause les responsables des collectivités territoriales, sans doute leur maire en premier lieu,…

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Mais non!

M. Patrick Bloche. …car ils auront l’impression que leur taxe d’habitation aura explosé.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Arrêtez ces bêtises !

M. Patrick Bloche. Ils ne verront pas, en effet, du premier coup d’œil que la redevance y est incorporée.
Enfin, comment allons-nous préserver le financement spécifique de l’audiovisuel public, qui reste essentiel à nos yeux – je tiens à le rappeler ce soir ?

M. Didier Migaud. Cette question mériterait un autre amendement d’appel.

M. Patrick Bloche. Je vous prie de bien vouloir m’excuser de vous interpeller à nouveau, monsieur le rapporteur général, mais je souhaiterais connaître la réponse que vous apportez à une question subsidiaire que vous posez vous-même, celle de savoir « s’il est nécessaire de disposer d’un audiovisuel public aussi développé que le nôtre ». Là se trouve le vrai débat.

M. Michel Bouvard. Oui, mais la privatisation de l’audiovisuel public n’est pas l’objet du texte que nous examinons ce soir.

M. Patrick Bloche. Cela dépasse la question de la collecte de la redevance, mais je n’ignore pas qu’il se trouve dans cet hémicycle quelques adeptes de la privatisation d’une part de l’audiovisuel public,…

M. Michel Bouvard. Oui, il y en a !

M. Patrick Bloche. …privatisation qui rendrait, de fait, moins élevé le montant de la redevance nécessaire.

Intervention concernant la redevance archéologique – 3ème séance

M. le président. L’amendement n° 3 est retiré.
La parole est à M. Patrick Bloche.

M. Patrick Bloche. J’irai à l’essentiel, monsieur le président. Sous votre présidence, j’en ai le souvenir, nous avions longuement discuté de la loi du 1er août 2003 qui réformait l’archéologie préventive. J’avais alors défendu une exception d’irrecevabilité qui avait épuisé le temps prévu par le règlement de notre assemblée.
Je serai plus bref ce soir. Je me réjouis que la majorité reconnaisse aujourd’hui que nous avions raison, il y a un an, de critiquer les modalités de calcul de ce qu’elle considérait comme la solution miracle pour l’archéologie préventive et le calcul de la redevance.

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Instituée par la loi de 2001 !

M. Patrick Bloche. Monsieur le rapporteur général, au nom du groupe socialiste, j’avais reconnu que la loi de 2001 posait déjà des problèmes d’assiette.

M. Michel Bouvard. Tout de même !

M. Patrick Bloche. Je vous renvoie à notre débat de l’été dernier, au cours duquel je m’étais étonné que le nouveau dispositif proposé, qui substituait aux deux redevances une redevance unique, défavorise à ce point les zones rurales. C’est la différence entre le nombre de mètres carrés proposé par nos collègues sénateurs en CMP et celui que l’Assemblée avait voté – même si le groupe socialiste s’y était opposé – qui nous a amenés à adopter le chiffre de 3 000 m2, intermédiaire entre 1 000 et 5 000 m2.
Nous constatons maintenant ce dont nous nous étions étonnés à l’époque, et je remercie M. le rapporteur général et M. Bouvard d’avoir pris cette initiative. Comme le dit un quotidien du soir, « inapplicable, la loi sur l’archéologie préventive devra être ajustée ».
Il y a quelques jours seulement a été découverte une grande nécropole préhistorique dans l’Hérault. Le président de la communauté de communes concernée, M. Badenas, a fait cette déclaration : « Aujourd’hui, une telle opération ne pourrait pas aboutir. La nouvelle mouture de la loi de 2001 sur l’archéologie préventive, modifiée en 2003 par l’actuelle majorité, multiplie par cinq environ le prix des fouilles, désormais facturées à leur coût réel. Dans ce cas, nous aurions gelé le projet. »

M. Gilles Carrez, rapporteur général. Cela n’a rien à voir !

M. Patrick Bloche. À l’évidence, la loi de 2003 a aggravé les défauts de celle de 2001. Mais le principal souci du groupe socialiste, au-delà de la proposition de caler les modalités de calcul sur la taxe locale d’équipement, est la survie de l’Institut national de recherches d’archéologie préventive.

M. Pierre Méhaignerie, président de la commission des finances. Certes, mais c’est un autre sujet !

M. Patrick Bloche. L’INRAP, aujourd’hui, ne touche aucune recette de la redevance archéologique : il est financé par des avances sur le budget de l’État prises sur des crédits non consommés, notamment dans le secteur des monuments historiques. Nous ne pouvons approuver cet amendement que si le maintien de ce grand établissement public, essentiel à l’activité archéologique dans notre pays, est assuré.